【人物简介】李鼎荣，男，永州本土人，1985年湖南师范大学中文系毕业，曾在零陵师专任教，编写地方志，现在政府机关工作。出版诗集《水》。诗歌《钓鱼岛》在美国发表。

中  瑜：鼎荣兄，你好！早就想为你做个访谈，可一直没有促成。因为你是一个学者，想要跟你聊的东西太多了，比如你经常提到的南蛮文化、书画、诗歌、乃至永州的文化旅游发展等等，我怕谈得太多，流于空泛。

李鼎荣：没关系，我们可以随意聊，也可以逐个聊，聊到哪里算哪里。

中  瑜：好。首先想请问一下，你为什么取个笔名叫南蛮呢？

李鼎荣：我个人认为，永州有两张很好的人文、生态名片：“锦绣潇湘”、“南蛮之地”。前者研究者甚多，且颇有成效，这里就不赘述。而南蛮之地可以说是一片空白，值得好好研究。

        古人把地域划分为东南西北中五大块，即东夷、南蛮、西戎、北狄、中原。《史记》、《后汉书》有“南蛮”记载或设“西南蛮夷列传”章节，可以说，“南蛮之地”是一个很重要的人文符号。

        按照以前的视角，“南蛮”是带有贬义色彩的词，代表原始、蛮荒、愚昧、落后。其从狭义的角度来讲，“南蛮之地”包括今天的邵阳、郴州、衡阳、永州和广东北部。从广义的角度来讲，“南蛮之地”包括湖南、赣南、两广、云贵、川渝一带，乃至整个长江以南地区。因为古中国的南方并不像如中原繁华，且不适合大面积开垦耕种粮食，由于南方一带群山环绕，野生动物多，居民多以狩猎、打鱼等方式生存，所以北方人称南方人为“蛮子”、“南蛮子”。由于当时南方农业的落后与人口的稀少，所以古时惩罚罪犯与贪官的“发放边疆、流放”一罚中，发往“南蛮”也是选项之内。永州多瑶族，瑶族在古代被称为“瑶蛮”。在我看来，我们永州的瑶文化，应该也是南蛮文化的一种。

中  瑜：嗯，有道理。我们参与研究的元结、柳宗元、张浚、杨万里等人当年都是被流放过来的。请你从现代角度来谈一下“南蛮之地”的价值。

李鼎荣：从现代角度来讲，“南蛮”是原生态的、充满野性的，代表一种生命力，我们再也不能将它与蛮荒落后相提并论，应该充分挖掘它的现代价值。比如，发展旅游的话，“南蛮之地”就充满猎奇色彩，可以刺激消费。

中  瑜：生态旅游是当今社会的一大趋势。

李鼎荣：是啊。“锦绣潇湘”是雅和秀，“南蛮之地”是蛮和野，这两个截然相反的东西在永州居然高度统一，这种情况在全国十分罕见，不能不说是上苍对永州的厚爱。永州要想实现文化强市目标和建成全国知名旅游目的地城市，将锦绣潇湘和南蛮之地同步并举，统筹运作，不失为一个很好的举措。

        西方许多国家如葡萄牙、巴西、西班牙、意大利、英国、法国、比利时等，都有狂欢节，而中国没有。我想，我们可否将“南蛮”与“狂欢”进行嫁接，举办“南蛮狂欢节”，创造一个具有中国民族特色的节日呢？

中  瑜：中国傣族的泼水节也可以说是中国版的狂欢节。请问，你的“南蛮之地”文化概念提出来之后，在社会上反响如何？

李鼎荣：我提出“南蛮”概念之后，感兴趣的人很多，包括领导干部、艺术家、学者和平民百姓，大家褒贬不一，有赞成的，也有反对的。不过，大多数人认为这是一个很好的文化话题。让我感到欣慰的是，经过与大家的交流，不少人的观点已趋于认同。

中  瑜：永州的优势在于生态，这是大多数一线城市无法比拟的。

李鼎荣：是啊，当我走遍北上广大都市之后，更加留念永州这一方水土。这里的空气、绿色及水质是令北上广等大都市市民奢望的。所以，我想，永州最好的广告词就是：请来永州喝水吧！这也是我将自己的诗集命名为《水》的原因之一。

中  瑜：既然扯到了你的诗集《水》，我们接下来就聊一聊诗歌吧。请问你是什么时候开始从事诗歌创作的？

李鼎荣：诗歌启蒙应该是在读初中时，当时刚刚打倒“四人帮”，自己曾写下“打倒‘四人帮’，读书有保障”的句子。真正写诗，还是在湖南师大读书的时候。当时，我参与发起成立了朝暾文学社，我任散文组组长。暑假回家，写了一篇文章《晒场上》，发在《湖南日报》上，得到了10元的稿费，十分高兴。其实，当时自己也写了很多现代诗，但都没有发表。

中  瑜：上世界八十年代、九十年代初，诗歌对人们的影响很大。我当时也在写诗，还订阅了《诗歌报》、《诗刊》、《诗神》等刊物，经常关注上面的作者，很多诗人如今已经成为名家大家了。

李鼎荣：是啊，当时有好多耳熟能详的诗人，例如叶延滨、杨牧、舒婷、北岛、顾城、车前子、于坚、海子，等等，他们都是我们学习的偶像。记得一位来自娄底的同学在刊物上发表了一首诗，竟成了他谈恋爱的资本。

        那时候没有电脑，全是手写。我写了应该有千余首诗，手稿一直保存着。可是参加工作之后，从凤凰园搬家到河东时，放在杂物间，结果不小心被收废品的撬门当废品收走了。写了这么多年的诗，只在《潇湘文艺》、《诗选刊》、美国一家华文报纸上发表过。记得1986年，我去零陵高山寺地区文联（今市文联）拜访李长廷老师，当着他的面背诵了一首自己的作品，李老师要我默写出来，结果拿去发表了。

中  瑜：你写诗歌分几个阶段？

李鼎荣：自以为分两个阶段：读大学至1996年为第一阶段，诗歌极少发表。1996年至2006年，受评论家胡宗健先生影响，写了大量文学评论。2006年至今为第二阶段，也写了上千首诗，并于2014年结集出版诗集《水》。不过，风格与第一阶段截然相反。以前写的是朦胧诗，现在写的是白话诗，力求大众化，通俗易懂。我追求每一首诗有一个诗眼、亮点，有一点小哲理在里面，或者至少有一点打动我自己的东西。

中  瑜：为什么把自己的第一部诗集取名为《水》？就是前面所讲到的跟永州生态优美水质良好有关？永州位于潇湘二水交汇处，难道就没有历史文化元素在里面？

李鼎荣：水是生命之源，人体的百分之七十和地表的百分之七十都是水，此乃其一；水也是哲学，老子曰：上善若水，孔子曰：智者乐水，此乃其二；老百姓说水滴石穿，水到渠成，饮水思源等，此乃其三。永州水文化底蕴、水资源都很丰富，“永”字的本义为水长流，潇湘更是氤氲着水的意象。此乃其四。为此，我还曾建议成立永州水文化研究会。我是永州文化界出书最晚的人之一，这本书很厚，像砖头，希望能起到抛砖引玉的作用。说实话，诗集《水》出版后，自己心中忐忑不安，怕别人笑话是水货，但大多数朋友给予了鞭策与鼓励，甚至赞赏。

中  瑜：能介绍一下你的诗歌特征吗？

李鼎荣：我曾提出了一个“让诗歌大白于天下”的理念，在朋友圈引起了较大反响。因为在创作诗歌时，我进行了一系列文化思考：中国是一个诗的国度，古有唐诗宋词，近现代也有很有诗人写下了不朽的诗作。在中国古代所有的文体中，诗歌是最好懂的，例如李白的“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”不知为什么，到了现在，在所有的文体中，诗歌最难懂。我们该如何创作诗歌？想来想去，我认为，诗歌发展当务之急就是要由博学、玄奥、华丽、晦涩复归通俗，就是倡导平实朴素和重高远，就是继承自然晓畅和含义隽永。胡宗健先生为此写了一篇评论《有感于以李鼎荣为代表的“新诗派”》，对我诗歌的朴素特点给予了肯定，他说“朴素，即是李鼎荣一开始就选定的风格，当然也必将是他最后的风格。”

中  瑜：请你结合自身创作和中国诗坛现状，继续谈一下你对诗歌的认知。

李鼎荣：孔子毕生从事教育,同时编《诗经》，倡诗教，他把诗歌当作教育的一项重要内容和手段。“诗教”在中国成为一个专有的教育名词，这是中国教育的重要特色，其它国家少见。可以说，诗教是中国文化的宝贵财富，诗歌对国民的影响是深远的，以前人们接受启蒙教育所读的《弟子规》、《百家姓》、《三字经》、《千字文》、〈〈增广贤文〉〉等，都是诗歌文本，都是用诗歌写成。在中国古代，启蒙教育是从诗歌开始的，诗歌即教育，教育即诗歌。以致古代的官员、私塾教师，人人能写诗，会楹联，全国干部队伍、教师队伍都能写诗、会写诗，这在全世界都是罕见的。外国有位哲学家，倡导人们应诗意地栖居，这与我国古代诗人们向往诗意生活、田园生活一脉相承，是生活的最高境界。我常常想，只有内心充满诗意，一个人乃至一个国家、一个民族才会具有素质和品质，才会受到尊重。我的诗歌观点，与一些专家学者不谋而合，2015年第2期的《读书》杂志，发表了著名学者熊培云先生的一篇文章《留住了的似青山还在》，他说“须知写诗和读诗乃生命之本能”。可喜的是，在我身边，有大量的诗人和诗歌爱好者，例如张泽槐、蒋三立、刘翼平、吕定禄、乐家茂、田人、文紫湘，等等，无论写新诗还是写旧体诗，他们对诗歌的热情，都让我感动。通过跟他们的交往，我发现，诗歌已经成为某些人的生活方式。

        让我担忧的是，应试和题海教育让诗歌与中小学教学已经严重脱钩。我觉得，诗歌应该成为中小学生最重要的学习内容之一。我认为，没有诗歌的学习，不是真正的学习；没有诗歌的教育，也不是完整的教育。所以，我呼吁，让诗歌回归课堂，回归校园。

中  瑜：有领导赞你诗书双畅。由于你也爱好书法，我们谈完了诗歌，就再来谈谈书法吧。

李鼎荣：好。

中  瑜：你是什么时候开始练字的？

李鼎荣：读小学时，语文老师就教我们写毛笔字，当时没有书法这个概念。后来接触到了颜真卿、怀素、柳公权，接触到了《中国书法史》，于是爱上了书法。但我没有想过当什么书法家，只是一种爱好。

中  瑜：你不是搞了书法展览吗？

李鼎荣：近几年写了一些字，被文化热心人陈军屹看见了，拿去发表、展览，我感到汗颜。    

        但是要感谢陈军屹先生的一番好心。

中  瑜：外界对你的书法评价如何？

李鼎荣：众说纷纭。有的说好，有的说差。不过，一些人对我写的大字很感兴趣，甚至建议我只写大字。某校的校长看见我写的“丑石”二字，说很有美感。这些东西是好是坏，我心中有数，保持着清醒。

中  瑜：你怎么看待中国书法？想在书法上做一些什么？

李鼎荣：书法是中国文化的瑰宝。作为一个文化人，写写字，是平常不过的事，既是生活也是一种文化传承。我一直想为永州书法做一点事，近年来在《书法报》上发表了四篇评论，推介永州书法家。

中  瑜：你怎么评价永州书法？

李鼎荣：永州是书法圣地，这里诞生过怀素、何绍基两位名垂千古的书法大家，还有浯溪碑林，只要认真挖掘，加以传承，永州书法大有可为。近年来，永州书坛人才辈出，就是一个很好的例证。

中  瑜：我采访过许多书法家，他们说临帖是学书法的不二之门。请问，你怎么看待临帖？

李鼎荣：临帖只是一种学习手段，但不是唯一的手段。书法史上，有临帖成功者，也有失败者。每个人应该找到适合自己的学习方法，书法如此，绘画及其他艺术也是如此。临帖有笔临、意临、读帖等手段，我们不能狭义去理解，也不要把临帖看得神乎其神。书法看似简单，其实体现的是一个人的综合素养。书法家应该做到广读多思，跟种桃树一样，要研究土壤、水、肥料及技术。有的人种桃树，不施肥；有的常施肥，但只要能结出桃子，就是好样的。我认同作家陈忠实的话：“创作成功了，你就成功了”，书法也是这个道理。所以，临帖的人不要有什么文化优越感，不临帖的人也不要自惭形秽，有文化自卑感。

        书法发展到今天，关键在于创新。写字临帖一般人都会，但能不能用书法表达时代精神、中国气派，是需要功底的。雷同是这个时代的通病，书法家不宜彼此比高下，而要担负起时代的共同文化使命，为后人留下一些有个性、有时代特色的作品。

中  瑜：真是慧眼独具，让人受益匪浅。对了，我上次来你办公室，发现你买了一套《王阳明全集》，还有他的《传习录》，很是让人惊讶。你不是研究永州历史文化的吗？什么时候对王阳明感兴趣了？

李鼎荣：两个原因：一是有一次我在《光明日报》上看到一篇关于王阳明的学术文章，观点新颖，吸引了我；二是永州的双牌县有座阳明山，蒋介石到台湾之后将居所后面的草山改名阳明山，有的人说是为了纪念他曾经到双牌阳明山求签，其实，这是牵强附会的。蒋介石本身很崇拜王阳明，一来他们是浙江老乡，二来蒋介石对王阳明的心学十分崇拜。王阳明是中国历史上真正的思想家、哲学家、军事家，他的影响十分深远，曾国藩、左宗棠、梁启超、孙中山、章太炎、蔡元培、陶行知等人，无不受他影响。毛泽东少年时就曾读过王阳明的《王阳明全集》、《传习录》，并逐句逐字做了批注，后来对王阳明的思想更是有所批判与创新，结合中国的实际，领导中国革命从失败走向胜利。王阳明的学说更是漂洋过海，从古老的中国走向世界。日本一位八十三岁的高僧拄着拐杖颤悠悠地把阳明学说带回日本，没想到竟风靡一时，学者云集，还分成了不同的学派，阳明学说更是间接地为日本明治维新起了思想上的铺垫作用

中  瑜：你对王阳明最感兴趣的地方在于哪里？

李鼎荣：他知行合一，文武双全。明史曾说：“终明之世，文臣用兵制胜，未有如守仁者也”。也就是说：明朝以前，既是文人、又善于用兵的，没有超过王明阳的。明史所言极是。王阳明经常一边讲学，一边指挥打仗，而且以少胜多，以弱胜强。这在全世界，都是奇迹。

日本维新派中有一个大名鼎鼎，打败过大清的北洋舰队、击败过俄国海军，创造过近代史上东方黄种人打败西方白种人的先例，在世界上享有“东方纳尔逊”之誉，与陆军的乃木希典并称日本“军神”的常胜将军——东乡平八郎。这位号称军神的大将，却总把一方印章佩在身边，上面刻着七个字：“一生伏首拜阳明”。由此可见，王阳明的影响力。

中  瑜：王阳明的知行合一怎么理解？有什么现代价值？

李鼎荣：很多人以为王阳明的“知行合一”就是简单的“理论与实践相结合”，其实不然。 王阳明所说的知行合一，就是将知与行合作一处，才知便是行，能行便是真知。这里的知，是指人的良知，就是要使良知时刻关照着人的行为和心理。

        王阳明一生都在传授知识，促进民间学术发展。他的粉丝很多，每次讲课有时候上千人、几百人，不分远近，慕名而来。他的弟子，很多是栋梁之才。

        当今中国，正处于和平崛起、实现中国梦的伟大时刻，我认为这个时候，我们更不能丢了王阳明的心学。他强调“践履德行”，于今天推广道德建设、道德教育更具时代意义。

中  瑜：领教了。最后再聊一个话题，那就是你最近常提到的智库。你怎么忽然跟朋友们提出智库概念呢？

李鼎荣：其实，我是一个策划爱好者。早在上世纪九十年代，我曾在《企业研究》杂志上发表过一篇关于如何振兴湖南的文章，那都是从策划的角度入手的。至于智库，中国古代就有，幕僚、幕宾、幕友、门客、谋士、策士、军师、师爷，其实就是智囊。今年初，中办国办下发了《关于加强中国特色新型智库建设的意见》，提出建立政府决策咨询制度和智库采购制度，这是一个很好的信号。

        美国宾夕法尼亚大学的智库和公民社会研究项目，日前公布了2014年全国智库报告，在这个报告里面，美国布鲁金斯学会连续第七年是在全球排名第一，在全球智库前一百五十位当中，中国大陆有七家智库上榜，排名最高的是中国社科院，排名第二十七位。据有关资料显示，中国大陆智库总数是429家，是世界上第二大智库国。但与美国相比，还有很大差距。美国的卡内基国际和平基金会、布鲁金斯研究所、兰德公司和哈德逊研究所，等等，都是国际有名的智库公司，他们为美国的决策提供了很好的咨询服务。中国要想走向现代化，也必然会走向智库发展的道路。

中  瑜：你觉得智库对于区域经济发展有什么帮助？

李鼎荣：智库对区域经济发展的作用很大。现在很多地方党委、政府倡导规划之前要策划，决策之前要咨询，其实，这就是智库的运用，只不过对象有所不同罢了。

        党的十八届四中全会把依法治国作为会议主题，在历史上是第一次。对于这个“第一次”，有四句话可以概括：第一次在建党历史上把法治作为中央全会的主题，第一在建国历史上把法治作为中央全会的主题，第一次在十一届三中全会以来的改革开放现代化建设历史上把法治作为了中央全会的主题，第一次中央全会以法治为题作出重要决定。可以说，中央对法治的重视程度是前所未有的。

        换句话来说，今后那种领导拍脑袋决策、凭感觉决策的现象将越来越少，并逐渐杜绝，那么，政府的科学决策离不开咨询。基于这个原因，我最近利用业余时间学习了一些智库方面的知识，下一步将策划一些活动。对于我个人来说，是一个学习的机会。对于永州来说，我想传播一下智库的概念，让更多人知道智库的作用，并希望智库能服务于经济社会发展。

【记者手记】一年之前就想为李鼎荣做访谈，他说不急。我知道他是一个勤于思考的人，也是一个颇具智慧的人，所以平时一直在与他交往。他的诗集名《水》，我的笔名中有鱼，我们在一起聚会，人称“水鱼”。在我的印象中，跟他交谈是一件快乐的事情，他的话语幽默睿智，给人以启迪。尽管他的观点是一家之言，但很多时候，让人感到新鲜。比如他的诗集，比如这篇访谈。李鼎荣不会画画，但他偶尔涂鸦的一幅《希特勒的水果》——几个凌乱的写意人头放在盘子上，给我留下深刻印象。今年是世界反法西斯战争暨中国人民抗日战争胜利70周年,补记此事，以示纪念。